一个影像科医生对DIY治疗肿瘤的一点点看法

人家医生来这里和大家交流学习，有那里不好，看了你的评论真让人无语，支持楼主，你不赞成也无芳，挖苦讽剌就不对了，jack同学建议你饶道，别在着填堵。

楼主，你好，今年我们单位体检，就把往年的胸片，改成ct了，但是很奇怪，3位年轻同事（40岁左右）的CT报告显示都在肺上发现了小结节（也没有写明多大的结节），医生也没有准确的作出论断，只是建议进步随访，这会是什么情况呢？

jack_7777 发表于 2014-11-10 21:29
呵呵，一个医生来到这个特殊的论坛，要么像老马医生一样旗帜鲜明的提出解决方案，让患者清晰的知道方向 ...

比你这种冷嘲热讽的态度强多了

长征 发表于 2014-11-12 13:08
来这个论坛时间久了点 发现这里有一个非常不好的现象 那就是容不得不同的声音 尤其是是那些任嘛不是 盲目崇 ...

相同的看法。自从平安医生和老马隐退后，这个论坛越来越倾向于谁活得久谁就是全对的，否则就没有资格提出不同的意见。
实际上，即使在医学发达的欧美，对与肺癌、肝癌等治癒率低的癌症，医生都承认处于摸石头过河的处境，活得长的个体跟病人本身的时运关系更大，目前并没有一个可以普及推广的长期生存方案。所以我们很难知道那些是正确的，但是判断一个假设是否错误其实不难，找几个反例即可。
用中药实现肺癌长期生存或者根治的例子同样存在，但是由于缺乏统计学上足够的样本，所以即使有中医治愈的个例也不能认为中医是科学的，同理，至于说活得长就是正确的，这个是完全不符合西方医学的准则的。
这个世界上不存在全对的人，要生存久一些，还是多听多学，少树一些权威。

suny 发表于 2014-11-17 15:46
相同的看法。自从平安医生和老马隐退后，这个论坛越来越倾向于谁活得久谁就是全对的，否则就没有资格提出 ...

平安和老马隐退了？，他们为这个论坛为那么多病人和家属作出了不可磨灭的供献！（当然还有愍豆，活着等）向他们表达由衷敬意。

qsbd 发表于 2014-11-5 20:44
还有几个问题做个笼统回答:

我那个同事具体的治疗方案我不了解，个人认为这件事的意义并不像一些朋友想 ...

说的真好，和我的观点基本一致

勇敢妈妈 发表于 2014-11-17 14:58
楼主，你好，今年我们单位体检，就把往年的胸片，改成ct了，但是很奇怪，3位年轻同事（40岁左右）的CT报告 ...

小结节一般都很小，几毫米吧。随着CT体检的增多，这种发现越来越多，因为其中的出现了一部分肺癌，所以这种小结节现在得到了大家的重视，在10年前，基本上是不会去管他的。

其实是肺癌的小结节概率并不高，但后果却很严重，搞得大家很害怕。建议随访是性价比最高的一种方案，总不能直接建议手术吧！万一没事呢？让他不管也不行！复查一段时间，长大了就切了，没长大就继续复查。

向药物治疗肺癌的瓶颈在于耐药，所以判断耐药的产生尤为关键。很多站友在治疗帖中都提到了，用药几个月，之后耐药，但什么叫耐药呢？有一个权威的标准吗？好像没有！

有很多朋友是以CEA指标为标准的，这个指标憨叔比较推崇。说实话，在来之里之前，我们从未觉得CEA有如此神奇。CEA一开始用于提示消化道肿瘤，但由于其作用平平，在医院里没有被大家重视。我由于看到憨叔重视这个指标，于是去医院翻了几个女性肺癌病历，发现CEA确实还是有用的，出现转移的病人，CEA都增高不少，从几十到几百不等。由于翻看的病历不多，且没有长时间追踪，并和病情结合，所以无法得出精确的结论。结合在论坛里看到的一些情况，谈几点认识（这里谈的是对女性肺腺癌转移患者，不是这种情况不在这个讨论范围里，且由于未做研谨的科研对照，出错勿喷！）

首先一点，CEA敏感的患者，这是一个有用的指标。在肿瘤控制期，CEA一般不会明显升高，所以这是一个比较让人放心的时期，只要查杳CEA就行了。然而，有的CEA明显升高了，达到几十或几百，就大事不妙吗？也不一定。CEA和肿瘤的进展非同步发生，有的患者CEA升高很长时间，一年或两年，才能在影像学上发现转移病灶，而且是可控的转移，这种情况就不是那么的可怕了。所以对CEA一直降不到正常水平的患者，这个指标的意义就不是那么大，影像学的诊断才需要认真重视，影像确定有无病灶，确定有病灶是否增大增多，这才是正确的指标。

有次看到一个治疗帖，患者服用了一种靶向药物，不记得是哪种了，转移灶没有缩小，症状没有好转，唯一的好处是在一个月内CEA被打压了一半。所以他得出的结论是这种药可以作为一种打压CEA武器。问题来了，打压CEA是我们的目的吗？当然不是！CEA只是一个指标，它本身对人体没有任何影响，我们之所以看重它，是因为它对肿瘤的发展趋抛有一定的提示作用。像这位朋友，明显把本末倒置了。如果有一种药，可以控制症状一个月，或者使肿瘤缩小一个月，CEA没有降低，我们可以认为它是有用的。而上面这种情况，我们应该认为它是无效的。


第二，CEA能够作为耐药的指标吗？我认为不能。我们判断一种药物是否有效，应该使用药厂研发药物时使用的标准。以前最常用的是生存期，现在较常用的是无瘤生存期，或者我们这种情况用得比较多的无进展生存期。怎样判断有无进展呢？很明显没有哪个药厂会用CEA来判断，只会用影像检查来判断，CT发现有了就是有了，没有就是没有，一目了然。CEA只是一个参数，没有实质的意义。

使用CEA作为标准，我认为最明显的缺点就是变化太快。打一个比方，CEA指标就像股市中的5分钟K线，它的20、40日均线会不停的金叉、死叉、金叉……，如果按照它的指示来操作，需要不停的有动作，最后对比收益，这种操作不一定比得过那些看日K线或者周K线的人，人家可能就作过两三次操作。胆大的朋友，按憨叔的指导，主动换药，这种情况我们不谈，因为他们不是按CEA来操作，我们说说被动换药的。吃易七八个月，效果很好，饭吃得下，睡得香，结果第9个月，CEA高了，感觉耐药了，迫不及待的把药换成4002或是9291之类的，或者其它方案，CEA可能又会下去一个多月，之后还会上来，然后再换其它的靶向药，反反复复这个过程常常伴有影像学上肿瘤的进展或症状的加重，生活质量下降，好日子从此结束。这是我看的一些被动换药帖子出现的问题。

回到第9个月，CEA高了，但CT检查的结果仍然发现肿瘤没有明显长大，那就是不是可以坚持下去，不换药。要知道主动换药的目的是避免药物的耐药性，所以效果好的靶向药少用，早换，等下次还能拿出来救命，这种方案的前提是至少有三到四种明确有效的靶向药物。现在的情况明显不是这样，易的接替者不明确，根本就是在瞎碰，也就是说换药后的生死不明，而且到了这个时侯才换药，根不谈不上主动换药，以后也基本没有机会再换回来，易不可能再焕发第二春了。即然如此，还不如干脆把它的油熬干，用到底。易从CEA升高到到失效还有一个比较长的过程，这期间继续服药，至少患者的生活质量还是可以的。假设都是第9个月开始出现CEA升高到第24个月死亡。以CEA为指标者，一年三个月的折腾，吃药到底再换药者可能只要7、8个月的折腾。我认为后一种情况要好于前一种。

当然，这是我对换药不是很精通情况下的选择，高手们可以有别的做法，欢迎讨论。

第三，CEA的绝对值那么可靠吗？答案是不可靠。观察CEA数值，这次做了54，下次做了63，升高了吗？不一定！检验报告的数值是一定会有误差的，即使是同一试管的血做两佽，都有可能出现两个结果，更何况是隔了那么久的复查。如果多次复查的结果是54、69、63、75、72。这说明CEA在升高，但拿出其中任何两次的数值，说明不了任何问题。而且不同的医院，不同的试剂，不同的检测方法，其数值的可比性就更成问题，所以最好都是在同一家比较靠得住的医院做。

第四，在普通人中，有很多CEA也是高的，只是他们没查过，所以不知道。这个指标的特异性并不高。我们医院每年体检，都会有一些人CEA升高，然后他们会很紧张，跑到我们这里来做个全身检查，之后很放心的回去了，算给医院做了点贡献。在这个论坛学习了之后，我突发奇想，应该给这些CEA升高的人做个多年随访，也许二十年后，他们得癌症的概率要大于CEA正常的人，谁知道呢？至少现在没有这方面的证据。

关于CEA，我原先关注的并不多，这些都是在这里学习后结合自身体会谈的一点看法，不一定准确，但也希望能给大家一点帮助。

jack_7777 发表于 2014-11-16 22:33
原来是个在淘宝上开店做生意的医生， 唉， 失望之至，我无语了。

呵呵，你失不失望无所谓。

君子爱财，取之有道。这是人类社会的特点。我是尘世中人。按你的说法，一些用多的药为什么要zhuangran呢？应该直接赠送吧！

我在论坛的时间有限，这样也可以通过别的途径帮助到一些朋友。

这里有朋友提问我也会尽量回答。

从你的言行也可以看出，你应该不是凡人，也许是一位散尽家财，游戏人间的世外高人，早把生死看透了吧，还要仙丹干嘛呢？

qsbd 发表于 2014-11-17 21:29
小结节一般都很小，几毫米吧。随着CT体检的增多，这种发现越来越多，因为其中的出现了一部分肺癌，所以这 ...

谢谢答复，那这种小结节最有可能会是什么呢，会自行消失么？