草根报告1：应重视CA153、CA199、CA125的区域监视作用(2.0版)

不要想当然了，拿各种肿瘤指标分上、中、下位置，不是很搞笑的想法吗？血液不是全身流动的吗？血中的各种东西难道会自行寻找上、中、下各位置归位吗？抽血也分上、中、下位置取血吗？你如此想当然地建立你的一套“分析”方法，随便作文字游戏说说可以，拿来判断病情和疗效，就很玄乎了。前几天你竟然说什么肺上的肿瘤经处理后癌细胞掉落身体下半截所以那CA125就升高……对于你这么儿戏的态度，平安!曾隐晦地指出你的不足，可是你很雄辩地回应，她就不再搭你了，其实她只是为了你好，不希望你错误判断而吃大亏，你倒以为人家要贬低你。我不想打击你的自由思想的积极性，但实在忍不住，就说了，如果你也觉我的话得不合你的意，就当我没说吧。

是啊，这可都是鲜活的人命！不是可以随便拿来异想天开，不懂装懂的。
这番跳大神样的神汉的理论你拿去指导你家病人治疗，别人无话可说，命是你家的，与别人无关。
你拿这“理论”去每个病人帖子里“指导”一番，这就不好了。因为许多新病人确实是慌张到辨不清你的这番“理论”是跳大神者说还是科学。

平安！ 发表于 2013-2-14 23:14

                               
登录/注册后可看大图

是啊，这可都是鲜活的人命！不是可以随便拿来异想天开，不懂装懂的。
这番跳大神样的神汉的理论你拿去指导 ...

平安医生，憨叔，我对热心帮助病友的二位十分尊敬，但这个问题恐怕还真是你们没看清楚。

我们的讨论只对事不对人，希望平安医生在找出明确反证之前不要先扣“跳大神样的神汉的理论”的帽子。如果我的理论确实是“跳大神样的神汉的理论”，相信你是很容易找出反证的。

说理论有点大，我其实只是在反映某种现象、某种规律。这种规律是否存在，就要在实际病例当中去印证。

在写这个帖子之前，我一直在翻大家的病情帖，反证的病例我是没找见一个，但能和我的理论相印证的病例却不断被我发现，所以我才会发这个帖子。


手术后CA125异常飙升的如：

“活在当下”氩氦刀术后的弟弟，术后14天CA125单独飙升到509.1：
http://www.yuaigongwu.com/thread-5927-22-1.html

“胜利”的父亲，手术后CA199大幅下降，CA125飙升：
http://www.yuaigongwu.com/thread-8886-1-1.html


病灶位置附近相应指标异常突出的，如：

“老妈肺转”，“肾转骨转”位置“糖类抗原19-9：  大于2027”：
http://www.yuaigongwu.com/thread-8944-1-1.html

“今生的等待”，肺部病灶，CA15-3 118.1在众多指标中鹤立鸡群：
http://www.51qiji.com/thread-35212-1-1.html



又比如“坚强的粽子”，为什么“病历为腺癌低分化”，吃特罗凯后在“鳞癌和小细胞的标记物都高”的时候能“CA125，CA199降到正常水平”？
http://www.51qiji.com/thread-35894-1-1.html


如果医生早就清楚这种情况，10楼“esmeralda”的姐姐就可能因为术后CA153很低，但CA199、CA125却超标而在化疗前发现腰椎骨转，当时连肠镜都做了却没找到转移灶：
http://www.51qiji.com/thread-35948-1-1.html



如果如憨叔和平安医生看法，CA153、CA199、CA125没有特殊位置性，那么“活在当下”弟弟氩氦刀术后14天CA125单独飙升到509.1，你们如何解释？

不是如憨叔质疑那样“抽血也分上、中、下位置取血吗？”。血流过全身，从身体不同位置抽的血都有血曾经流过CA153、CA199、CA125的位置，把局部受刺激的CA153、CA199、CA125也带走，所以能反映CA153、CA199、CA125受的刺激如何。


大胆假设，小心求证。憨叔、平安医生，你们不妨假设我的理论是错的，然后在病例中求证。如果我的理论是错的，相信二位见过的病例比接触癌症不到一年的我要多得多，找一两个能否定我的理论的病例出来并不难吧？

憨豆精神 发表于 2013-2-14 22:58

                               
登录/注册后可看大图

不要想当然了，拿各种肿瘤指标分上、中、下位置，不是很搞笑的想法吗？血液不是全身流动的吗？血中的各种东 ...

憨叔，在楼上回了。

我觉得你的出发点很好，利用多种肿瘤指标结合病情发展，进行分析。
目前也有很多文章研究这方面的问题，用多种肿瘤指标进行肿瘤转移或者复发的预测。
我提出几点不同意的地方：
1.        你的观点：比如肺部传统手术，难免会有组织碎屑、血液等残留掉落，如果里面含有癌细胞，而术后化疗不能把这些掉落的癌细胞杀掉，这些癌细胞就可能会生根发芽。这些掉落的癌细胞有很大的概率会在重力作用下沉积到盆腔位置。
我的观点：手术中的脱落肿瘤细胞，一种可能是掉在胸腔内，种植在正常组织上而形成新的肿瘤；另一种可能是通过血液进行扩散。肺癌手术后的脱落肿瘤细胞不可能是你说的通过重力作用沉积到盆腔位置。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2.        你的观点：对于吃靶向时间能吃比较长的患者，还没来得及被身体吸收掉的癌细胞尸体可能在重力作用下会向腿部沉积，腿部皮疹可能会比早期加重，这是正常现象，不必过份担心。
我的观点：皮疹的严重程度与癌细胞尸体无关。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
３．你的观点：象我爸爸那样，放疗后体内留有明显的癌细胞尸体，比如左第8后肋骨那里癌细胞尸体就象茧一样包住肋骨，癌细胞死亡后可以看出明显的钙化现象。放疗后大概4、5个月出现明显的死亡癌细胞渗落，CA153->CA199->CA125逐月出现上升。CA153位置估计就在左第8后肋骨上方，所以只上升1次后就回落，而CA199和CA125继续逐月大幅上升。
我的观点：放射治疗骨转移癌的作用原理是抑制或杀死肿瘤细胞，使胶原蛋白合成增加。继之，血管纤维基质大量产生，成骨细胞活性增加而形成新骨。溶骨性病变产生再钙化，一般在照射后３—６周开始，高峰在２—３月。
而且骨头转移一般是多发的，全身性的，骨转移放疗一般只针对部分病灶。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
你的观点：CA153是乳腺癌指标，CA199是肠癌胰腺癌指标，CA125是卵巢癌指标，但它们对其他癌细胞也很可能会作出反应，它们的位置特殊性，给我们提供了从胸部到盆腔的监视功能。
CA153，监视的是乳腺位置，肺癌患者原病灶大体对应的就是这个位置；
CA199，监视肠和胰腺位置，如果肺部向下出现肋骨、胸椎、腰椎、肝肾等转移，CA199很可能会先作出反应；
CA125，女性卵巢、男性睾丸，对应的监视位置就是盆腔。常规手术、微创手术、放疗等，活着的癌细胞掉落后生根发芽、或死亡的癌细胞掉落后沉积，CA125都可能作出反应。
哪个位置起火，哪个位置就先报警，这个消防常识在这里也适合。
---------------------------------------------------------------------------------------
我的观点：你这样分类有些想当然了。
CA153是一种乳房上皮细胞分化抗原，固定于细胞膜上的分子量较大的粘液性糖蛋白，存在于乳腺、肺、卵巢和胰腺的恶性肿瘤细胞，对乳腺癌细胞膜片断具有特异性。
CA199是一种粘蛋白型的糖类蛋白肿瘤标志物，为细胞膜上的糖脂质，因由鼠单克隆抗体116NS19-9识别而命名。在血清中它以唾液粘蛋白形式存在，分布于正常胎儿胰腺、胆囊、肝、肠和正常成年人胰腺、胆管上皮等处，80%-90%胰腺癌的患者血中CA199明显升高，肝癌、胃癌、食道癌、部分胆管癌的患者亦可见增高。
CA125是一种糖蛋白，广泛存在于间皮细胞组织中，是很重要的卵巢癌相关抗原，在非黏液性卵巢癌和上皮细胞性卵巢癌细胞株上表达，其他非卵巢恶性肿瘤也有部分CA125阳性，乳腺癌40%、胰腺癌50%、胃癌47%、肺癌41.1%、结肠直肠癌34.2%，某些良性疾病如肝硬化、慢性胰腺炎、肝炎、子宫内膜异位、子宫肌瘤、子宫肌腺症、卵巢囊肿和盆腔炎症等疾病时都可见CA125升高。其中子宫肌腺症患者CA125的阳性率可达80%。肝硬化CA125阳性率可达90%，而腹腔积液中的CA125浓度更高。心功能减退时，CA125可大幅度升高，胸部疾病所致的胸腔积液中的CA125浓度异常升高。

目前论坛的病例数还是太少了。不能作为充分的论据支持阿梁的观点。
我也认为lz关于上中下的论据，以及针对不同部位的指标的说法过于想当然了。
不过，对于CEA指标不敏感的患者，适当关注其他指标作为参考，我觉得还是可行的。
比较稳妥的方法是，指标结合病人身体状况，再加上CT结果。若3方符合则最为可靠，若有矛盾的地方，取其中匹配的2者作为结果，可靠性更大些。
我家自己就是CEA不敏感。当然也希望有其他的指标可供参考。不过也万万不会仅看这几个指标。

老马真是诲人不倦，赞!
楼主，你坚持你的臆想，那就继续想好了。但你要求别人反证，那就要落空的，谁会有兴趣去反证一些毫无根据的臆想呢？你心中的人体是个空腔，癌细胞会脱落下沉……你可把男病人的器官与同位置的女病人的器官等同，又可以把皮疹视为癌的东西……要把你的臆想一一反证，工程浩大啊，老马写了一大篇也只针对你那套东西的一小部分。我看罢了吧，祝你好运。

多谢老马回帖，贴子已经关了，就回在这里吧：


手术中的脱落肿瘤细胞，一种可能是掉在胸腔内，种植在正常组织上而形成新的肿瘤；

——这个不明白，胸腔不是和腹腔有间隙相通的吗？人体内结构普通人难直接接触，但鸡鸭鱼应该都接触过吧。


皮疹的严重程度与癌细胞尸体无关。

——我感觉是有些皮疹现象与癌细胞尸体无关，有些皮疹现象与癌细胞尸体有关。以前老外临床报告判断靶向是否有效的一个现象就是皮疹，靶向有效就意味着杀了癌细胞，癌细胞被杀就有尸体，所以起码有些皮疹现象是与癌细胞尸体有关。


放射治疗骨转移癌的作用原理是抑制或杀死肿瘤细胞，使胶原蛋白合成增加。继之，血管纤维基质大量产生，成骨细胞活性增加而形成新骨。

溶骨性病变产生再钙化，一般在照射后３—６周开始，高峰在２—３月。

——是的，我爸爸第3个月CT才看得出来癌组织明显钙化。


而且骨头转移一般是多发的，全身性的，骨转移放疗一般只针对部分病灶。

——我看法有些不同。我觉得骨转移一般是逐步转移的，会有转移途径，比如从胸椎再到腰椎再到盆腔，之所以“全身性”是因为发现得晚。

骨转移放疗确实一般只针对部分病灶，但能把骨转部分的癌负荷降低大部分，对提高药物敏感度有好处。




你的观点：CA153是乳腺癌指标，CA199是肠癌胰腺癌指标，CA125是卵巢癌指标，但它们对其他癌细胞也很可能会作出反应，它们的位置特殊性，给我们提供了从胸部到盆腔的监视功能。
……
---------------------------------------------------------------------------------------
我的观点：你这样分类有些想当然了。
CA153是一种乳房上皮细胞分化抗原，固定于细胞膜上的分子量较大的粘液性糖蛋白，存在于乳腺、肺、卵巢和胰腺的恶性肿瘤细胞，对乳腺癌细胞膜片断具有特异性。
CA199是一种粘蛋白型的糖类蛋白肿瘤标志物，为细胞膜上的糖脂质，因由鼠单克隆抗体116NS19-9识别而命名。在血清中它以唾液粘蛋白形式存在，分布于正常胎儿胰腺、胆囊、肝、肠和正常成年人胰腺、胆管上皮等处，80%-90%胰腺癌的患者血中CA199明显升高，肝癌、胃癌、食道癌、部分胆管癌的患者亦可见增高。
CA125是一种糖蛋白，广泛存在于间皮细胞组织中，是很重要的卵巢癌相关抗原，在非黏液性卵巢癌和上皮细胞性卵巢癌细胞株上表达，其他非卵巢恶性肿瘤也有部分CA125阳性，乳腺癌40%、胰腺癌50%、胃癌47%、肺癌41.1%、结肠直肠癌34.2%，某些良性疾病如肝硬化、慢性胰腺炎、肝炎、子宫内膜异位、子宫肌瘤、子宫肌腺症、卵巢囊肿和盆腔炎症等疾病时都可见CA125升高。其中子宫肌腺症患者CA125的阳性率可达80%。肝硬化CA125阳性率可达90%，而腹腔积液中的CA125浓度更高。心功能减退时，CA125可大幅度升高，胸部疾病所致的胸腔积液中的CA125浓度异常升高。

——我这是根据实际病例所提出来的假设，而且你贴的定义并没有排斥我说的“位置特殊性”。CA153被刺激，自然是有癌细胞跑到乳腺位置去刺激；CA199被刺激，自然是有癌细胞跑到肠、胰腺位置去刺激；CA125被刺激，自然是有癌细胞跑到盆腔位置去刺激。CA153、CA199、CA125明显不是全身性指标。

明显如“esmeralda”的姐姐，手术后乳腺位置的CA153低到0.83，而CA199 40.83，CA125 75.45超标。如果CA153是全身性指标，又怎么会低到0.83呢？

憨豆精神 发表于 2013-2-15 21:24

                               
登录/注册后可看大图

老马真是诲人不倦，赞!
楼主，你坚持你的臆想，那就继续想好了。但你要求别人反证，那就要落空的，谁会有兴 ...

憨叔，体腔是有间隙的，人体体腔一般人难接触，但鸡鸭鱼的体腔一般人多少都有接触吧？

至于男女器官，我爸爸是肯定没有卵巢的，但他刚住院时CA125高到192.70，显然男人癌细胞一样能刺激卵巢癌指标。这就是反证，只需发现有一只天鹅是黑色，就可以否定“天鹅都是白色”，反证没憨叔想的复杂。

有些皮疹现象肯定和癌细胞死亡相关，早期医生判断靶向是否有效就是看是否有皮疹。

（1）人出生以后，腹腔和胸腔是两个不相通的腔隙，由膈肌分隔。
（2）选择性表皮生长因子受体(EGFR)酪氨酸激酶抑制剂，如易瑞沙，特罗凯，2992等，皮疹，腹泻是其主要副作用，多数无效和少数有效的病人没有皮疹或者皮疹较轻，皮疹的严重程度与效果正相关，但皮疹出现在哪个部分与效果以及病情的发展无关，可能出现在头，胸，脚，也可能头二个月很严重，后来消失，但效果还是很好，也可能开头不严重，后来加重。
（3）没有谁说CA153、CA199、CA125是全身性指标，医生和病友都没人说。
你说的CA153被刺激，自然是有癌细胞跑到乳腺位置去刺激；CA199被刺激，自然是有癌细胞跑到肠、胰腺位置去刺激；CA125被刺激，自然是有癌细胞跑到盆腔位置去刺激。这个没有根据。